Brytyjski islam w oczach konserwatystów – rozmowa z Davidem Cameronem

Lider brytyjskiej Partii Konserwatywnej David Cameron udzielił niedawno wywiadu muzułmańskiej gazecie Muslim News. Dzięki temu możemy poznać poglądy człowieka, który być może zostanie niedługo premierem Wielkiej Brytanii, na kwestie związane z islamem.

Ahmed J. Versi, Muslim News: Legislacja zakazująca podżegania do nienawiści religijnej została przez rząd zarzucona z powodu sprzeciwu opozycji. Prawcowi ekstremiści uzywają luk w prawie, żeby podżegać przeciwko muzułmanom i robią to całkiem  efektywnie. Gdyby podżegali w podobny sposób używając haseł rasistowskich lub antysemickich, zostaliby aresztowani za propagowanie nienawiści rasowej. Czy rozważy pan zaostrzenie przepisów?

David Cameron: Zawsze się przyglądamy takim propozycjom, ale mamy już bardzo dobre przepisy dotyczące  przemocy i zakłócania porządku publicznego, i policja powinna je bez przeszkód stosować. (…) Nie chciałbym sytuacji, w której mamy mnóstwo przepisów, a policja zaczyna działać tylko wtedy, gdy wprowadzamy kolejny. Powinni używać tych regulacji, które już istnieją i czuć się w mocy aresztować ludzi propagujących przemoc.

- Powiedział pan ostatnio, że będzie zakazywał wjazdu do kraju muzułmanom, którzy są ekstremistami, na przykład różnym kaznodziejom. Jak pan definiuje ekstremizm?

- Nie wskazywałem szczególnie na muzułmanów. Powinniśmy mieć taką możliwośc, żeby każdemu, kto zachęca do nienawiści i przemocy, móc powiedzieć, że nie życzymy sobie jego obecności w kraju. Miernikiem jest tutaj to, czy ktoś zachęca do przemocy albo popiera jej użycie; na przykład wspomniałem tu o Qardawim.

- Czy w takim razie zakazałby pan wjazdu ekstremistom antymuzułmańskim, takim jak holenderski poseł Geert Wilders, ponieważ jest on antyislamski?

- Powiniśmy dokonywać oceny w oparciu o indywidualne przypadki, ale jeżeli ktoś podżega do przemocy, nie sprzyja dobru publicznemu, powinno się taki krok podjąć. Ja nie podejmowałem tamtej decyzji [o nie wpuszczeniu Wildersa do UK – red.], nie jestem ministrem spraw wewnętrznych.

- Ale wspomniał pan o Yousufie al-Qardawim i Ibrahimie Moussawim (rzecznik prasowy Hezbollahu).

- Co do Qardawiego, chodzi o to, że popierał on akty przemocy i morderstwa, dlatego wymieniłem go konkretnie z nazwiska. Nie wiem wystarczająco wiele o Geercie Wildersie, żeby móc podjąć taką decyzję.

- Zerwał pan stosunki z Muslim Council of Britain i rząd również to zrobił, ale później je naprawił. Dlaczego pan to uczynił?

- Nie będziemy utrzymywać formalnych relacji z Muslim Council of Britain, dopóki nie zdystansuje się ona od wiadomego osobnika albo on sam nie zdystansuje się od popierania przemocy, co czynił w przeszłości [chodzi prawdopodobnie o zastępcę sekretarza MCB, Dauda Abdullaha, który popiera Hamas i jego kampanię terroru – red.]. Dopóki jedna z tych dwóch rzeczy się nie wydarzy, nie będzie formalnych spotkań z MCB.

- Osoba, o której pan mówi, oznajmiła wyraźnie, że nie wspierała ani nie akcpetowała przemocy wobec oddziałów brytyjskich.

- Jak powiedziałem, potrzebna jest większa jasność co do tych dwóch kwestii, które wymieniłem.

- Jakie powinny być relacje rządu z organizacjami muzułmańskimi, szczególnie takimi jak MCB, która jest największą taką organizacją w kraju?

- Powinniśmy mieć bardzo dobre relacje ze społecznością muzułmańską i jej reprezentantami. Są jeszcze inne ciała przedstawicielskie, będziemy się z nimi z pełni kontaktować. Akurat w tej chwili mamy tę konkretną sprawę z MCB, z powodu tego osobnika. To nie oznacza, że zakażę kandydatom czy posłom z Partii Konserwatywnej rozmawiania z MCB. Ale w kwestii utrzymywania oficjalnych stosunków najpierw musi zostać rozwiązana tamta sprawa.

- Jeżeli będzie pan rządził, czy zaprosi ich pan do rozmów o sprawach, które są przedmiotem pańskiej troski (dotyczących muzułmanów)?

- Jeśli zostanie załatwiona sprawa, o której wspomniałem, to tak, ale jeżeli nie, to nie.

- W tym kraju nasilają się ataki islamofobiczne i narastają uprzedzenia antymuzułmańskie, szczególnie w ciągu ostatniego roku. W naszej gazecie opisujemy często przekłady ataków na meczety albo na kobiety noszące hidżab itp. Czy sądzi pan, że potrzebne są przepisy, które temu zapobiegną?

- Jeśli jakieś przepisy są niezbędne, to powinny być wprowadzane. Nie chodzi tylko o przepisy. Chodzi o aktywną politykę, obronę grup społecznych, gotowość do aresztowania ludzi zachęcających do przemocy i nienawiści. Z kolei politycy powinni uważać jakiego używają języka, to jest ważne. Wiem, że niektórzy ludzie czują się obrażani, kiedy mówimy o terroryzmie muzułmańskim. Trzeba wyjaśniać, że sprzeciwiamy się ekstremizmowi i terroryzmowi. Społeczność muzułmańska niepokoi się, gdy używany jest zbyt swobodny język, ludzie czują się niesprawiedliwie wytykani palcem.

- Niektórzy politycy używają takiego języka przez cały czas.

- Ja staram się być uważny i mówić o ekstremalnym terroryźmie islamskim, a nie o islamie czy islamiźmie. Ważny jest tutaj ten element ekstremizmu. Nie mówię, że zawsze wychodzi mi to należycie, ale staram się odnosić do tych kwestii w swoich przemówieniach.

- Jest różnica pomiędzy islamizmem a ekstremizmem islamskim, ale większość opinii publicznej nie rozróżnia takich subtelności. Dla większości oba określenia zawierają słowo islam.

- Dlatego dodaję słowo eksremistyczny. Uważam, że to bardzo ważne.

- Niepokojący jest sposób w jaki wprowadza się program Prevent Extremism (Zapobiec ekstremizmowi). Dotyczy to osób, które się tym zajmują, łącznie z muzułmańskimi funkcjonariuszami policji.

- (…) Przyjrzymy się, czy działa to prawidłowo. W Brytanii mamy problem z ekstremizmem. Mamy problem z zagrożeniem terrorystycznym. Każdy rząd musi posiadać strategię radzenia sobie z tymi problemami i potrzebujemy pomocy ze strony brytyjskich muzułmanów w wykorzenieniu ekstremizmu i terroryzmu. Pan wie, że mamy taki problem. Należy to zaakceptować i znaleźć rozwiązanie. Nie mówię, że zmienimy ten program tak, żeby sposobał się wszystkim, ale przyjrzmy mu się w oparciu o konkretne przykłady.

- Przyjmuje się, że liczba ekstremistów jest niewielka. A program Prevent działa na poziomie lokalnym tak, jakby zakładano, że każdy młody muzułmanin to potencjalny ekstremista lub terrorysta. Polityka jest tak skonstruwana, że się to uogólnia. Nie mówi się, że trzeba pozbyć się mniejszości, lecz celuje się w całą młodzież. Większość tej młodzieży czuje, że jest tak traktowana niesłusznie i dlatego tak słabe jest poparcie dla programu na poziomie lokalnym.

- Dlatego należy mu się przyjrzeć, ale wiążą się z tym dwa zagadnienia. Po pierwsze, jest pewna nieduża liczba ekstremistów i potencjalnych terrorystów, których trzeba namierzyć i unieszkodliwić. Musimy też zatrzymać radykalizację młodzieży. Ale jest też szersza kwestia, którą musimy się zająć; chodzi o to, że zbyt wielu ludzi wierzy w mity, takie jak ten, że 11 września był spiskiem Mossadu. Trzeba obalić mity, które są dość szeroko powielane, nawet przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z terroryzmem. Bardzo mnie to uderzyło, kiedy odwiedziłem meczet w Birmingham i wiele osób mówiło mi takie rzeczy, że oczywiście, że 11/9 był spiskiem Mossadu albo czy jestem pewien, że 7 lipca [zamachy w Londynie – red.] rzeczywiście się wydarzył. Wszyscy dobrzy, uczciwi muzułmanie wiedzą, że musimy się zająć tą sprawą, ponieważ jest to bardzo niebezpieczne dla naszego kraju.

- Ale mówią to nie tylko muzułmanie. Słyszałem to również od niemuzułmanów.

- Zgadza się. W innych społecznościach ten problem też istnieje, ale jest to także problem społeczności muzułmańskich.

- Jeśli chodzi o wybory: w Parlamencie mamy tylko czterech muzułmanów i wszyscy oni są z Labour Party. Nie mamy nikogo z partii konserwatywnej.

- Dokonaliśmy jednak przełomu. Po pierwsze, wyznaczyłem kobietę, muzułmankę Sayyedę Warsi, do gabinetu cieni. Wystawiłem ją również do znanego programu Question Time jako oponentkę Nicka Griffina [szef British National Party – red.]. To pokazuje, że konserwatyści angażują się w sprawy naszego wielorasowego kraju, wspierają brytyjskich muzułmanów, pokazują jakie kompatybilne jest bycie Brytyjczykiem, muzułmaninem i konserwatystą jednocześnie. Uważam, że Warsi jest bardzo dobrym modelem do naśladowania. Dobre jest też to, że nawet jeśli nie wygramy wyborów, w ławach konserwatystów zasiądą brytyjscy muzułmanie. (…)

- Muzułmanie stanowią trzy procent społeczeństwa, ale ich reprezentacja w Parlamencie jest bardzo mała.

- To prawda, ale my, jeśli wygramy wybory, będziemy mieli 15 kandydatów etnicznych i czarnych, w porównaniu do dwóch obecnie, to wielka zmiana. Nie będzie to trzy procent, ale to postępuje. Dochodzimy do takiego momentu w Conservative Party, że będziemy mieli kandydatów spośród brytyjskich Hindusów, muzułmanów i czarnych. Ta wielka zmiana jest bardzo pozytywna.

- Izrael okupuje Palestynę od dziesięcioleci, a teraz tworzy nowe nielegalne osiedla. Nawet Amerykanie sa na to wściekli, a tamci dokonują również zabójstw poza granicami kraju. Widzieliśmy co się stało w Dubaju i nie tylko to, posłużyli się też fałszywymi paszportami brytyjskimi. Czy nie uważa pan, że jest czas, żebyśmy podjęli jakieś stanowcze karne działania wobec Izraela? Jesteśmy dla nich tacy pobłażliwi.

- Powinniśmy bardzo jasno określić, co jest dobre, a co jest złe. Ta sprawa z brytyjskimi paszportami jest absolutnie nie do przyjęcia. Zawsze też jasno się wypowiadałem na temat nielegalnych osiedli. Nie siedzę sobie wygodnie na kanapie w Westminsterze. Podczas mojej pierwszej podróży do Izraela powiedziałem to wyraźnie na spotkaniach z izraelskimi ministrami, łącznie z Tzipi Livni [wówczas min.spraw zagranicznych Izraela – red]. Kiedy byłem we Wschodniej Jerozolimie, mówiłem o niej jako o okupowanej Wschodniej Jerozolimie. Niewielu polityków tak robi. Byliśmy jednoznaczni: jesteśmy przyjaciółmi Izraela, wierzymy w jego prawo do istnienia, popieramy go jako demokrację, ale uważamy, że istnieje rozwiązanie w formie dwóch państw. Chcemy, żeby powstało państwo Palestyna i jesteśmy w tym konsekwentni.

- Pytam o to, czy nie powinniśmy podjąć takiej akcji jak sankcje, tak jak robimy to np. wobec Iranu.

- Uważam, że jest różnica. Iran usiłował zdobyć broń nuklearną i oznajmił, że chce wymazać Izrael z mapy świata. Izrael nie próbuje nikogo wymazać z mapy. Na tym polega różnica.

- To kwestia polityczna. Iran wyraźnie powiedział, że chodzi o polityczną mapę. I Iran nie ma broni nuklearnej, a Izrael ma.

- Ale próbował ją zdobyć. Nie mylmy pojęć, to nie jest dobre.

- Nie jest też dobre, że Izrael robi to, co robi, a my nie podejmujemy przeciwko niemu żadnych działań.

- Musimy jasno mówić co jest dobre, a co złe i w odniesieniu do Izraela tak czynimy.

- Pańska partia wspierała inwazję na Irak. Czy wiedząc to, co pan teraz wie, uważa pan, że ta akcja była słuszna?

- Popierałem ją wtedy i nie zamierzam się wycofywać i zmieniać tego, co mówiłem i robiłem kiedyś. Saddam Hussein był brutalnym dyktatorem. Łamał rezolucje ONZ i sądzę, że bez niego Irak ma przynajmniej szansę na stabilność i demokrację. Jest jeszcze do tego dość daleko, ale przynajmniej istnieje szansa, a z Saddamem tej szansy nie było w ogółe.

- A Afganistan? Czy to, co teraz robimy, uczyni nasz kraj bezpieczniejszym, czy raczej będzie gorzej?

- Uważam, że nasze bezpieczeństwop powinno się poprawić. Najbardziej niebezpieczni terroryści pochodzili z dzikich terenów między Afganistanem a Pakistanem. Większość zamachowców z 11/9 przeszła przez obozy treningowe w Afganistanie. Jesteśmy tam na zaproszenie islamskiego rządu prezydenta Karzaia, którego spotkałem wielokrotnie. Ważne jest, żeby brytyjscy muzułmanie i inni również, zrozumieli, że jesteśmy tam tylko dlatego, że mamy mandat ONZ, zaprosił nas demokratyczny rząd islamski i nie przebywamy w Afganistanie z powodu jakichś własnych egoistycznych interesów strategicznych. Chcemy uczynić Afganistan bezpiecznym krajem, żeby na świecie było mniej terroryzmu.

- Jak wyobraża pan sobie Brytanię za 25 lat, jako kraj multietniczny i multikulturalny?

- Już jesteśmy społeczeństwem wieloetnicznym i nadal takim będziemy. Mam nadzieję, że polepszy się nasze poczucie wspólnoty, bycia częścią jednego narodu. Powinniśmy celebrować nasze zróżnicowanie, nasze różne kultury i różne religie. A jednocześnie musimy zbudować nową, silną brytyjską tożsamość i większość znanych mi osób ze społeczności muzułmańskiej podziela ten pogląd. Chcą szanować własną religię i kulturę, a jednocześnie chcą być postrzegani jako budowniczowie silniejszej Brytanii.

oprac. JP
źródło: www.muslimnews.co.uk